Envolvido em pesquisas que exigem análises em cortes frontais de cérebros de ratos, em busca de alterações em neurônios específicos, o olhar do biólogo e neurocientista brasiliense Sidarta Ribeiro, 54 anos, não se restringe aos microscópios. Ele segue produzindo ciência, mas especialmente após a pandemia de Covid-19, contribui para o desenvolvimento do conhecimento a partir de uma observação mais ampla, por meio da qual adiciona, à mirada molecular, a valorização de saberes ancestrais e uma percepção mais atenta ao que, só aparentemente, está fora das paredes do laboratório.
Convidado para dar a aula inaugural da Casa de Oswaldo (COC/Fiocruz), na próxima segunda-feira, dia 5 de maio, no campus da Fiocruz em Manguinhos, na zona norte do Rio de Janeiro, o professor titular e um dos fundadores do Instituto do Cérebro da Universidade Federal do Rio Grande do Norte (ICe-UFRN) considera que, em tempos de negacionismo científico, com a disseminação global de informações contrárias à eficácia das vacinas e às alterações climáticas decorrentes da atividade humana, entre tantas outras, é necessário que cientistas, como ele, evidenciem o seu papel político.
“Não podemos continuar fingindo que está tudo bem e ficar cuidando só daquilo que a gente tem interesse mais imediato. Se não tivermos abertura para o que está acontecendo, para as pessoas que estão pedindo comida na rua, para a tentativa de golpe de estado, para a tentativa de financiar a ciência em nível planetário, não cumprimos nem a nossa função social e nem tampouco garantimos a continuidade das nossas próprias atividades”, avalia, em entrevista exclusiva. Para ele, a ciência é peça central tanto dos problemas como das soluções para o momento de crise que a humanidade enfrenta, marcado pela emergência de guerras e pelo ressurgimento dos regimes de extrema direita.
Na aula que abre o ano acadêmico da Casa de Oswaldo Cruz, o cientista vai falar sobre a relação entre sono, sonho e saúde mental, tema de um de seus últimos livros, O oráculo da noite – a história e a ciência do sonho. Desde que começou a fazer divulgação científica, há cerca de 20 anos, já são seis obras lançadas, um exercício que, segundo ele, impacta na forma como ele produz ciência. “É uma via de mão dupla”, diz o neurocientista, protagonista do documentário Criaturas da mente, sobre a centralidade do sonho na experiência humana e o diálogo entre conhecimentos científicos e saberes ancestrais. Dirigido por Marcelo Gomes e produzido por João Moreira Salles e Maria Carlota Bruno, o filme será lançado no circuito comercial na próxima quinta-feira, dia 8 de maio.
Como integrante do grupo de pesquisa em saúde mental do Centro de Estudos Estratégicos (CEE) no Núcleo de Estudos Avançados (NEA) da Fiocruz, Ribeiro tem participado, especialmente, das discussões em torno de uma psiquiatria que compreenda o transtorno mental para além da biologia e considere também o impacto das condições sociais. Neurocientista que se dedica à ciência do sono e dos sonhos e à sua relação com o aprendizado, ele sabe bem que dormir mal é fator de risco para condições como depressão, diabetes, problemas cardiovasculares e, lá na frente, doença de Alzheimer. Sonhar também é fundamental, em sentido literal e simbólico. No momento, o cientista imagina um SUS que alie conhecimento biomédico e saberes dos povos originários, onde as pessoas possam conhecer a terapêutica do sonho por meio de pajés e aprender o poder curativo de se olhar para dentro.
A ideia de que o sono é necessário à saúde mental e física de qualquer pessoa já está bastante popularizada. Dormir bem é repetido aos quatro ventos como um dos caminhos para a vida saudável, mas ter uma boa noite de sono não depende exclusivamente da vontade pessoal. Em que medida as desigualdades sociais podem afetar o sono e impactar a saúde individual e coletiva?
O sono é um dos pilares da saúde. Sono de qualidade; alimentação de qualidade; exercício físico adequado e regular; e relações saudáveis não tóxicas. Esses quatro componentes são muito afetados pelas diferenças de classe social. Uma pessoa que vive em uma comunidade periférica, tipicamente, mora longe de onde trabalha e gasta um tempo gigantesco no transporte público. Então, ela dorme muito pouco e isso, do ponto de vista da saúde, tem um impacto muito negativo no curto, no médio e no longo prazo. Dormir mal é fator de risco para ansiedade, depressão, desagregação social, depois diabetes, doenças cardiovasculares e, lá na frente, doença de Alzheimer. A ciência já demonstrou muito isso. E agora, com o advento da pandemia de telas, o sono está ainda mais escasso. A competição por tempo em vigília em detrimento do sono é flagrante. A questão é política.
Enquanto a relevância do sono está dada, só mais recentemente os sonhos têm atraído a atenção da ciência. Qual a importância de se desenvolver pesquisas sobre esse tema?
Os sonhos são profundamente importantes para a nossa vida mental, para nossa vida psíquica, emocional, mas só que na sociedade contemporânea isso não está óbvio porque as pessoas estão muito desconectadas do sonho. Há 101 anos já existe evidência científica de que o sono é importante, por exemplo, para cognição, para o aprendizado, mas a evidência de que o sonho é importante para o aprendizado tem apenas 15 anos. Ao longo do século 20, houve um grande divórcio entre as partes da psicologia interessadas nos sonhos, que a gente chama de psicologia de profundidade, seja a psicanálise freudiana, seja a psicologia analítica junguiana, e o campo biomédico. Foi um divórcio muito ruim para podermos fazer uma ponte entre biologia e psicologia. Hoje temos uma outra perspectiva que faz desses dois campos uma síntese.
Essa retomada da psicologia profunda de alguma forma faz lembrar a mudança de perspectiva da ciência em relação a outro tema caro a você, que é o uso medicinal da maconha. Uma dissertação defendida aqui no PPPGHCS apontou que no Brasil a cannabis era amplamente usada para tratar doenças diversas no século 19, mas um movimento motivado, entre outros fatores, pelo racismo, proibiu o uso da substância no país. O quanto a sociedade perde quando a ciência se deixa levar por questões morais, por exemplo?
No caso da maconha medicinal, para a ciência, foi um grande atraso. A guerra às drogas presume que há certas drogas que são do diabo, contra as quais a gente tem que fazer guerra, e essa guerra evidentemente nunca é contra a droga, é contra pessoas que usam as drogas. Então, a guerra do Estado, em última instância, é contra as pessoas, e, evidentemente, com todos os recortes de raça, de classe social e de gênero que isso pode permitir. A ciência ficou amordaçada por muito tempo, embora as leis que proibiram algumas substâncias planetariamente jamais tenham proibido a pesquisa. Se você for olhar lá na letra da lei sempre tinha: “Para pesquisa pode”. Mas, na prática, não pode. É muito difícil. Apesar disso, pioneiros como professor Elisaldo Carlini, da antiga Escola Paulista de Medicina, depois a Unifesp, conseguiram estudar canabinoides — por exemplo, canabidiol — de maneira pioneira no planeta ao longo dos anos 70 e 80. Junto com um grupo de colaboradores, ele mostrou, em ratos e, depois, em humanos, que o canabidiol é um excelente antiepiléptico. Isso durante os governos militares. Então, a ciência tem essa capacidade de promover progresso mesmo sob condições muito adversas. A curiosidade muitas vezes vence a proibição. Agora é evidente que o Brasil, até por ser o país do professor Carlini, deveria estar se posicionando para ser um dos líderes mundiais na pesquisa biomédica em canabinoides e na terapêutica canábica. Então, temos um longo caminho e acho, inclusive, que a Fiocruz tem um papel importante nisso, até pelo seu acordo com a Embrapa (a Empresa Brasileira de Pesquisa Agropecuária planeja um grande projeto de pesquisa sobre o cultivo da planta, mirando em medicamentos e na produção de fibra e óleos vegetais), que é se preparar para um planeta que abraça a cannabis como uma verdadeira farmacopeia. O Brasil tem total condição não só de produzir no território nacional, mas de prover o mercado internacional. Não podemos ficar importando insumo farmacologicamente ativo à base de cannabis. Gosto sempre de dizer o seguinte: o Brasil importar cannabis é como o Brasil importar mandioca.
No livro O oráculo da noite – a história e a ciência do sonho, lançado em 2019, você fala sobre o uso terapêutico dos sonhos. É demais imaginar um tratamento de doenças por meio dos sonhos no SUS?
Acho que não. Na verdade, é o contrário. Acho que é o caminho que temos que cursar, pois as terapias oníricas são terapias ancestrais e permitem acessar de uma maneira muito direta o que chamamos de inconsciente ou mundo interior. Neste momento, estou coorientando uma aluna na UnB justamente sobre esse assunto. A ideia é trazer isso para dentro do SUS. Já existem terapias que fazem isso, por exemplo, para a diminuição de pesadelos, baseadas em sonho lúcido ou em fazer um treinamento mental de certas imagens com as quais depois a pessoa tenta sonhar. Acho que também precisamos ter em mente trazer a ayahuasca para o acesso popular no SUS. Hoje a classe média tem acesso à ayahuasca como um antidepressivo indígena muito potente, através de vários tipos de canais diferentes, mas o povão mesmo não tem acesso algum. Nem sabe que existe isso. E quem é que é especialista nisso? Os povos originários. No Chile, é possível se tratar com uma machi, uma curandeira mapuche. No Brasil, você não consegue fazer um tratamento com um pajé indígena usando a ayahuasca ou outras medicinas sagradas no SUS, mas você tem práticas integrativas variadas como reiki, acupuntura, homeopatia. Temos de olhar para a nossa ancestralidade. O Brasil é um país em que os donos da terra são os indígenas, então, deveríamos lutar para ter essas terapêuticas no SUS, não apenas no modelo hospitalar. Trazer pajés para o âmbito do SUS, para o Rio, para São Paulo. Em um fim de semana dá para trabalhar com centenas de pessoas. Há muita gente nas favelas, em comunidades, traumatizadas com toda a violência policial, que precisa muito disso. É o caso também das terapias oníricas. São práticas ancestrais que podemos fomentar no SUS.
Na historiografia das ciências, e em vários trechos do livro O oráculo da noite, fica evidente como o conhecimento científico é construído de forma coletiva e produto de um vai e vem marcado por dissensos e consensos. Você é um protagonista dessa produção científica relacionada ao sono e aos sonhos. Como você avalia essa ciência desde que você iniciou a sua carreira? O que mudou?
Olha, eu sou de uma geração que foi estudar fora do país, fazer doutorado e que depois participou desse movimento de repatriação e de afirmação da ciência nacional num período mais fértil da ciência, que foi entre 2003 e 2015. Então, os primeiros dois governos Lula e, depois, o governo da Dilma até o golpe. Então, foi um período muito, muito, muito, muito bom para a ciência brasileira. E eu me sentia imbuído de um nacionalismo e de um desenvolvimentismo científico e tecnológico. Depois veio o golpe e o desmonte da ciência, da cultura, da saúde, da educação, com dois governos extremamente reacionários, o do Temer e o do Bolsonaro. E veio a pandemia. Na pandemia, eu tive contato com o pensamento bem mais contra-hegemônico do Ailton Krenak e do Davi Kopenawa, da Lélia Gonzalez, da Sueli Carneiro e outras e outros tantos. Eu comecei a me dar conta de que aquele projeto nacionalista desenvolvimentista é ingênuo e colonizado. A ideia de que vamos jogar esse jogo melhor do que os outros para tentar ganhar algumas posições no jogo, publicar mais artigos científicos, fazer mais patentes. Isso é uma besteira. A discussão deveria ser assim: para quê estamos fazendo tudo isso? Para que serve a pesquisa científica? Hoje você tem máquinas escrevendo artigos e ninguém quer ler artigos. Então, é um momento de grande crise. É um momento crucial para a humanidade, e a ciência não está fora disso. Aliás, eu diria que ela é uma das peças centrais da crise, tanto na solução quanto no problema.
Por quê?
Porque a ciência não tem bússola moral. Ao mesmo tempo em que há cientistas que estão cuidando de preservar os biomas, há cientistas trabalhando por melhores, mais eficazes e mais baratos pesticidas.
Há essa discussão sobre neutralidade, mas o fato é que a ciência é uma construção social. É impactada, portanto, por fatores culturais, sociais, econômicos e políticos. Não há como ficar de fora disso.
Exatamente. E a ciência está casada com o capitalismo há séculos. Ela é profundamente necessária ao capitalismo e vice-versa. Ciência precisa do Estado e das empresas que investem em pesquisa ou do Estado, que através do regulamento de impostos, investe na pesquisa. E, ao mesmo tempo, se não houver pesquisa científica e avanço tecnológico, não tem ganho de produtividade, não agrega valor aos produtos e serviços e aí o sistema não se expande. A expansão do sistema é baseado nesse casamento, que nos trouxe até aqui. Mas o meu discurso não deve ser entendido como contra a ciência de forma alguma. Sou orgulhoso de ser cientista e acho que a ciência é condição sine qua non para a solução dessa crise, mas a gente precisa compreender que ela também está relacionada aos problemas porque ela não tem bússola moral. Porque ela é anárquica. Tem gente trabalhando em todas as direções.
Pode ser delicado falar sobre os vieses da ciência em tempo de tanto negacionismo científico. Como se ter um olhar crítico sobre a ciência fosse dar combustível para os que negam a ciência. Mas, ao mesmo tempo, não podemos nos furtar disso.
Isso. Inclusive, podemos afirmar hoje que uma boa parte dessa crise contemporânea da ciência tem a ver com a introjeção dos valores do capitalismo de competição a qualquer custo dentro da ciência. Por que tem baixa replicabilidade, fraude em revista de altíssimo impacto? Porque existe um elogio e uma busca da velocidade, da competição, e não da cooperação, da colaboração de uma ciência que, ainda que caminhe mais devagar, caminhe com passos mais sólidos.
Você lançou seis livros no qual divulga ciência relacionada a vários temas, como sono, sonhos, maconha. Esse diálogo com um público amplo, além dos seus pares científicos, impacta na forma como você faz ciência?
Totalmente. Eu gosto muito de escrever. Há muito tempo que estou fazendo isso. Desde 2004, de modo regular. E na medida em que fui fazendo foram se abrindo novos horizontes para pensar experimentos, projetos. É uma via de mão dupla. Porque você tem que ler muita coisa, você tem que se abrir para muitas instâncias diferentes, pois você não vai falar só daquilo que você está pesquisando. E ao abrir o leque de interesses, você acaba pesquisando outras coisas.
Além da importância desse diálogo com o público, você acha que, o contexto atual, de sistemáticos ataques aos cientistas e à ciência, pede um posicionamento mais político de quem produz conhecimento científico? Cabe deixar mais em evidência esse papel político?
Acho que é uma necessidade. É necessário nos colocar politicamente. Não podemos continuar fingindo que está tudo bem e ficar cuidando só daquilo que a gente tem interesse mais imediato, que às vezes são coisas muito abstratas, como a pesquisa sobre o mecanismo de formação da memória estudando enzimas no neurônio do rato. Se não tivermos abertura para o que está acontecendo, para as pessoas que estão pedindo comida na rua, para a tentativa de golpe de estado, para a tentativa de financiar a ciência em nível planetário, não cumprimos nem a nossa função social e nem tampouco garantimos a continuidade das nossas próprias atividades.
Além de sua atuação no Instituto do Cérebro da Universidade Federal do Rio Grande do Norte (UFRN), você integra o grupo de pesquisa em saúde mental do Centro de Estudos Estratégicos (CEE) no Núcleo de Estudos Avançados (NEA) da Fiocruz. O que vocês estão discutindo no momento?
Nos últimos anos, a minha contribuição no âmbito do CEE tem sido em alguns temas. Um deles é o da cannabis, e aí também como uma pessoa que participa do grupo de trabalho de cannabis da Fiocruz. Outro é o dos psicodélicos: ayhuasca, DMT, psilocibina etc. Estou envolvido na discussão de como transformar essas medicinas em acesso público, em saúde pública de fato, dentro do nosso complexo de saúde, mas sem perder de vista que, ainda que nossas medicinas, nossos remédios sejam os melhores possíveis, uma sociedade que produz tanta doença o tempo todo, em todas as suas relações, nos modos de produção, nas interações laborais, acadêmicas, escolares, precisa de outro tipo de solução. E aí pede um olhar sistêmico, que se integra com as ciências sociais, com a sociologia, com a antropologia e que olha para os povos originários com o respeito e a curiosidade genuína para tentarmos entender como é que a gente se transforma para poder seguir. Porque o rumo atual, se for mantido, não vai permitir que a espécie persista. Outro assunto que tenho trabalhado e conversado muito com o (psiquiatra coordenador do Laboratório de Atenção Psicossocial da Escola Nacional de Saúde Pública da Fiocruz) Paulo Amarante e com a equipe dele no âmbito do CEE é sobre a psiquiatria. Ela não pode ser biologizada, dizer: “não, a pessoa tem um transtorno metal, tem um sofrimento psíquico, então, isso é um problema da biologia dela, é a serotonina que não está legal”. A psiquiatria tem que entender que ainda que as pessoas tenham genéticas diferentes e propensões a sofrimentos distintos, o transtorno mental é socialmente construído. Ele é construído no ônibus que não funcionou legal, na creche que não está lá, na merenda escolar que faltou, na violência policial, na violência doméstica. Sem dúvida, existem mecanismos biológicos envolvidos, mas a psiquiatra não pode olhar para o mecanismo de produção do transtorno e achar que é ali que está o problema, pois há um mecanismo social. Uma psiquiatria do futuro, para o futuro tem que ser uma psiquiatria que confronte o Estado, o poder privado para que super ricos paguem impostos e que o governo gaste bem esses impostos para que o transporte seja de alta qualidade e grátis, para que a pessoa tenha tempo com a família e uma ótima creche. Aí a gente vai diminuir o sofrimento psíquico de todo mundo e aí, claro, algumas pessoas mais vulneráveis vão precisar de mais cuidado. Mas se todo mundo vive uma vida horrível, todo mundo está doente, todo mundo precisa de cuidado.
A matéria dos sonhos são as memórias. Ninguém sonha sem ter vivido, você observa no livro O oráculo da noite. Atualmente, o processo de envelhecimento tem sido muito marcado pelo temor da doença de Alzheimer, tantas vezes apresentada como uma condição que rouba as memórias e a identidade. O “roubo” de memórias é exclusivamente um processo patológico? O que mais tem levado embora as nossas memórias hoje em dia?
É uma ótima pergunta. Quando você chega ao ponto de ter doença de Alzheimer, está com um processo neurodegenerativo que vai literalmente coincidir com a morte do neurônio, com a perda de circuitos neuronais, com a perda de memórias ou com a perda da conexão entre as memórias. Mas hoje isso geralmente acontece quando você já tem bastante idade. Claro, existem vários fatores de risco, então uma pessoa que dorme muito mal está em risco para a doença de Alzheimer. Ela pode ter a doença muito mais cedo. Uma pessoa que não tem desafios cognitivos também; uma pessoa que passou por muitos traumas também. uma pessoa que sofreu intoxicação por certas substâncias químicas também; uma pessoa que se alimenta com ultraprocessados também. Agora, todo mundo, adolescentes, jovens adultos, está sujeito a um outro tipo de dano à memória, que é a nossa atenção completamente fragmentada. Se você não presta atenção naquilo que você está aprendendo, já começa o processo de formação de memória com a memória quebrada. Então, o momento em que você está lendo o livro, vendo o filme, conversando com a pessoa, ouvindo a aula, se for feito com pouca atenção, dali para frente é só derrota. As novas gerações estão muito felizes de terem duas ou três telas ao mesmo tempo, né? Não é só que elas têm uma tela sem parar. Elas querem duas ou três telas. Isso está causando uma fragmentação do pensamento.bb
